WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Świat zachodni z zaniepokojeniem, ale jednak bez większego przerażenia, patrzy na poczynania Rosji na Ukrainie, tymczasem kraje środkowowschodniej Europy ogarnia strach przed powrotem rosyjskiego panowania. Czy, zdaniem Pana Profesora, rekonstrukcja rosyjskiej potęgi jest dziś w zasięgu ręki Władimira Putina?

PROF. WOJCIECH MATERSKI: – Niewątpliwie coraz wyraźniej widać, że dalekosiężnym i bezwzględnym dążeniem prezydenta Putina jest uczynienie z Rosji imperium światowego, przywrócenie jej pozycji na miarę byłego ZSRR. Władimir Putin już dość dawno wyraził swe ubolewanie, że po rozpadzie Związku Sowieckiego Rosja stała się jedynie mocarstwem regionalnym, co zresztą nazwał „największą tragedią XX wieku”. Dlatego teraz uznał, że najwyższy czas, by Rosja stała się znów mocarstwem światowym.

– By świat znów się z nią poważnie liczył?

– Tak właśnie, może nie tyle z nią się liczył, co się jej bał. Rosja Putina to państwo realizujące swoje aspiracje imperialne metodą siły i strachu. Nie jest to – i zapewne nie będzie – współczesne mocarstwo rozumiane jako strażnik światowej demokracji. To ma być państwo, którego wszyscy się boją (także jego obywatele), wprost nawiązujące do imperium tworzonego przez rosyjskich carów, według niezmiennie tych samych parametrów – wielkiej przestrzeni, potężnej armii, zaplecza surowcowego i strachu sąsiadów. Droga do tego wymarzonego przez Putina imperium wiedzie przez wymyśloną przez niego ekonomiczno-polityczną konstrukcję – unię europejsko-azjatycką.

– I przede wszystkim przez odtworzenie „russkiego mira”, do którego ponoć tak bardzo tęsknią mieszkańcy posowieckich ziem…

– Z pewnością nie o sentymenty tu chodzi. I nie tylko o proste zintegrowanie całej przestrzeni posowieckiej, ale o ewentualne stowarzyszenie z nią kolejnych państw azjatyckich, w celu stworzenia silnej ekonomicznej i politycznej przeciwwagi nie tylko dla Unii Europejskiej, ale także dla USA i Chin. Putin chciałby uczynić z Rosji pierwszoplanowego gracza w światowej układance. To jednak plan długofalowy; samo okiełznanie Ukrainy może potrwać wiele lat.

– Jak realne są obecne i przyszłe możliwości Rosji? Czy prezydent Putin dobrze mierzy siły na zamiary?

– Dzisiejsza sytuacja ekonomiczna Rosji nie jest najlepsza. Wciąż bazuje ona na ekstensywnej, rabunkowej gospodarce surowcowej. Ponadto nowoczesny przemysł (w tym przede wszystkim zbrojeniowy) nie odgrywa obecnie w rosyjskiej gospodarce choćby takiej roli, jak jeszcze 25 lat wcześniej; kiedyś było nie do pomyślenia, by Rosjanie mogli kupować „Mistrale” od Francuzów – musieli mieć własne okręty… Putin doskonale wie, że swego celu – czyli rosyjskiego światowego mocarstwa – nie osiągnie bez udziału w unii europejsko-azjatyckiej Ukrainy. Stąd jego postawienie na prezydenta Janukowycza, który jednak okazał się zbyt słaby politycznie, by spełnić rosyjskie oczekiwania. W tej chwili celem taktycznym Rosji wydaje się utrzymanie Ukrainy w takim chaosie, aby Europa straciła do niej sympatię i zainteresowanie, by Ukraina znów stała się zapleczem Rosji.

– Czy, zdaniem Pana Profesora, prezydent Putin precyzyjnie zarządza chaosem i jest dobrze przygotowany na wszystkie możliwe warianty?

– Putin jest człowiekiem bardzo uporządkowanym. Było nie było, wywodzi się ze szkoły KGB, gdzie pisano konspekty, scenariusze, uczono wszechstronnego analizowania sytuacji. Ma umysłowość człowieka „poukładanego”, którego niewiele może zaskoczyć, który precyzyjnie planuje kolejne posunięcia w prowadzonej przez siebie grze. Zapewne zakłada, że uda mu się tak skutecznie pognębić Ukrainę – poprzez zmuszanie jej do przedpłat na gaz, brak zbytu dla ukraińskiego przemysłu, poprzez niepokoje przygraniczne – i zniechęcić do niej Europę, że w końcu rzucona na kolana, sama przyjdzie do Rosji z prośbą o kompromis… Nie wydaje mi się jednak, żeby w przypadku tak ogromnego kraju, jakim jest Ukraina, ten rosyjski scenariusz mógł być do końca precyzyjny. Zapewne margines manewru pozostał duży i wiele zależy od stanowiska wobec tych spraw Unii Europejskiej, niestety, jak dotąd mało decyzyjnej i jeszcze mniej skoordynowanej w swych działaniach.

– Precyzyjnie udało się Putinowi przeprowadzić scenariusz krymski. Dalej nie pójdzie już tak łatwo, jak na Krymie?

– Łatwo poszło z uwagi na specyfikę społeczną Krymu, na którym przez lata osiedlali się rentierzy i emeryci wojskowi, partyjni i KGB-owscy, dobrze wspominający Rosję sowiecką… Natomiast sytuacja społeczna na terenach wschodniej Ukrainy jest znacznie bardziej skomplikowana, mniej jednoznaczna. Wielkie centra przemysłowe, jak Donbas czy Ługańsk, mają rzeczywiście dość specyficzną ludność miejską, z dużym odsetkiem Rosjan i zrusyfikowanych Ukraińców. Ale już Ukraińcy rosyjskojęzyczni z tzw. terenu wcale nie marzą o Rosji, wprost przeciwnie – mają jeszcze wkodowaną w pamięci sowiecką zbrodnię głodu na Ukrainie.

– Po prostu wciąż boją się Rosji?

– Tak, ale ten strach już tak nie paraliżuje. Niedawno rozmawiałem z ukraińskimi profesorami Uniwersytetu Kijowskiego, uczestniczącymi w konferencji naukowej w Homlu na Białorusi, którzy uważają, że agresywna polityka Rosji nieoczekiwanie spełnia pozytywną rolę – integruje społeczeństwo wokół ukraińskiej państwowości, która dotąd nie miała tam zbyt silnych tradycji. Dziś otwarte pozostaje tylko pytanie, czy instytucjonalizacja tego wciąż jeszcze bardzo żywiołowego bytu politycznego, jakim był Majdan, stworzy w dającej się przewidzieć perspektywie możliwość sprawnego kontrolowania administracji państwa, procesu niezbędnych reform…

– Czy wybranemu właśnie nowemu prezydentowi Ukrainy – Petro Poroszenko jest uważany zarówno za człowieka Wschodu, jak i Zachodu – uda się pogodzić wodę z ogniem?

– Z polityków ukraińskich, którzy pretendowali do stanowiska prezydenta, niewątpliwie Poroszenko ma największe szanse skutecznego podjęcia niesłychanie trudnego zadania odbudowy będącego w stanie rozkładu państwa. Pierwsze reakcje w Rosji świadczą, iż jego wybór nie będzie kontestowany przez Moskwę, a to sprawa kluczowa, napawająca ostrożnym optymizmem co do szans rozwiązania kryzysu na wschodzie Ukrainy.

– Wiele, jeśli nie wszystko, zależy od świadomości społeczeństwa ukraińskiego, w której – jak się możemy domyślać – wciąż panuje sterowany przez Rosję lub żywiołowy rodzimy chaos.

– To prawda. Jednak ci, którzy dawniej mówili, że z Rosją zawsze lepiej niż z Europą, zaczynają się teraz zastanawiać, czy ta Rosja, która upokarza Ukrainę, może być rzeczywiście sprzymierzeńcem niezależnego państwa ukraińskiego, czy raczej dąży do jego rozkładu… Moi ukraińscy koledzy twierdzą, że ta zmiana postaw daje się zaobserwować zwłaszcza wśród młodego pokolenia, które jest coraz bardziej antyrosyjskie. I widać to nie tylko na Zachodniej Ukrainie, ale także w Charkowie, Chersoniu czy Mikołajowie. Czy te obserwacje znajdą potwierdzenie w przyszłości, nie wiadomo.

– Tymczasem w Rosji umacnia się narodowa jedność wokół prezydenta Putina, który osiąga rekordowe poparcie społeczne – 82 proc. po majowej defiladzie…

– To dlatego, że społeczeństwo rosyjskie jest społeczeństwem niedemokratycznym; przede wszystkim ceni siłę i skuteczność. Rosjanie uwielbiają Władimira Putina głównie za przywrócenie im poczucia wielkości, dumy narodowej. Trzeba przyznać, bardzo umiejętnie gra on na instrumentach nacjonalistycznych. Że trafia w ten sposób do szerokich mas, to nic dziwnego. Ale naprawdę trudno pojąć, że zyskuje też gremialne poparcie inteligencji, że tacy ludzie, jak np. ceniony reżyser Siergiej Michałkow, są zakochani w Putinie i bezkrytycznie zapatrzeni w jego politykę.

– A to znaczy, że siła Władimira Putina nie polega wyłącznie na tym, że zapewnił Rosjanom poczucie dobrobytu? Na czym polega jego charyzmat?

– To naprawdę trudno powiedzieć, bo przecież jaki jest, każdy widzi: ani specjalnie przystojny, ani zbyt błyskotliwy… Jest z pewnością politykiem bezwzględnym i skutecznym. Społeczeństwu rosyjskiemu bardzo podoba się np. to, że krótko trzyma oligarchów. Trafia w społeczne upodobania poprzez swe „patriotyczne” wypowiedzi, np., że „nawet w wychodkach będziemy zabijać naszych nieprzyjaciół”. Popełnia mnóstwo błędów, które są mu natychmiast wybaczane, zapominane. Nikt już nie pamięta, jak się zachował wobec katastrofy okrętu podwodnego „Kursk”… Pamięta mu się natomiast zwycięską wojenkę w Czeczenii, a ostatnio odzyskanie Krymu, wokół którego odnowiono całą rosyjską mitologię, sięgającą czasów carskich…

– Rosjanie są wdzięczni Putinowi najbardziej chyba właśnie za to, że do polityki historycznej włączył dumę i chwałę carów…

– I w ten sposób wypełnił tę duchową wyrwę, jaka pozostała po Rosji sowieckiej. Dotychczas cała mitologia historyczna Rosji była budowana na zwycięstwie w II wojnie światowej, której nadano miano „wielkiej wojny ojczyźnianej”. Co ciekawe, w defiladzie z okazji Dnia Zwycięstwa obok siebie powiewał zarówno sztandar armii carskiej, jak i tzw. znamia pobiedy, czyli sztandar z sierpem i młotem… W ten to sposób Władimir Putin daje Rosjanom ciągłość historyczną poczucia dumy, wielkości, potęgi – zarówno w swojej polityce wewnętrznej, jak i zewnętrznej kontynuuje biały i czerwony imperializm. I sam chętnie pokazuje się jako car, wódz i gensek zarazem. Trafia w ten sposób do przekonania niemal wszystkich swych rodaków, którzy chętnie akceptują to, że jego Rosja jest państwem tzw. organizowanej demokracji.

– Ostatnio wiele mówiono o historycznych analogiach, porównywano Putina ze Stalinem, a nawet Hitlerem… To uprawnione analogie, zdaniem Pana Profesora?

– Zapewne można się nad tym zastanawiać. Z pewnością osobowość charyzmatyczną miał Hitler, a zupełnie nie miał jej Stalin. A jeśli idzie o współczesność, to moim zdaniem, więcej charyzmy miał Jelcyn niż Putin… Wielką dla mnie zagadką jest ten nagły, skokowy wzrost pozycji Putina, który został wyciągnięty właśnie przez Jelcyna wprost z niebytu. Jak to się stało, że ten nikomu nieznany człowiek objął najważniejszą funkcję w państwie? Czy zauroczył, czy może zastraszył Jelcyna? Trzeba jednak przyznać, że w tym, co postanowił w Rosji zrobić, jest rzeczywiście bardzo wytrwały. Jest nie tylko sprawnym politykiem, ale dysponuje też bardzo dobrym aparatem władzy, do którego ściągnął ludzi przez siebie sprawdzonych – z wywiadu, z KGB, gwarantujących skuteczność działania.

– Faktem jest, że dzięki temu triumfuje dziś nad swoim narodem…

– Powiedziałbym raczej, że stara się zatriumfować w imieniu swego narodu nad światem. Stara się zapewnić własnemu narodowi poczucie potęgi. Zna potrzeby swego narodu.

– A z drugiej strony w tym dążeniu do potęgi za wszelką cenę może być zatrzymany tylko przez tenże własny naród?

– Nie sądzę, by to mogło stać się w przewidywalnej perspektywie. System Putina jest oparty na byłych oficerach KGB, którzy najlepiej wiedzą, jak sterować nastrojami. W dzisiejszej Rosji nawet wielkie demonstracje – jak ta na placu Błotnym – przechodzą bez echa, a ich organizatorzy są potem po cichu skutecznie neutralizowani. W putinowskim systemie nie ma możliwości wyłonienia rzeczywistej, niekoncesjonowanej opozycji, która miałaby szansę na odegranie istotnej roli i która mogłaby się przebić do ogółu ze swoim programem.

– Kto i co może zatem zatrzymać ambitne plany Putina?

– Na razie nic na to nie wskazuje, by agresywna polityka Putina mogła napotkać jakieś przeszkody i by szybko zaczęła tracić na skuteczności.

– Podobno świat zachodni wreszcie przejrzał i zdemaskował Władimira Putina. Dlaczego pozostaje bezradny wobec jego poczynań?

– Świat zachodni postępuje według długotrwałych i powolnych procedur demokratycznych, natomiast w Rosji – tak jak to było już wcześniej, np. w okresie spotkań tzw. Wielkiej Trójki w Jałcie i Teheranie – decyzje mogą być podejmowane w jednej chwili, z uwagi na szerokie kompetencje szefa państwa. A ponadto te zbyt powolne reakcje Zachodu wynikają z rozmaitych biznesowych powiązań z Rosją. Naprawdę dotkliwy dla Rosji mógłby się okazać tylko duży spadek ceny ropy naftowej na rynkach światowych. Mając ciągle drogą ropę, Putin może grać sobie ze światem w politycznego pokera. A że gra nieczysto i cynicznie, to jak dotąd, niestety, triumfuje.

* * *

Prof. Wojciech Materski – historyk, politolog, były dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN, członek Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych