Wojciech Dudkiewicz: Pani cykl zdjęć „Ślad pamięciowy” pokazuje ludzi, którzy w latach młodzieńczych byli prześladowani przez Sowietów, Niemców, rodzimych komunistów. Cykl można było obejrzeć w różnych miejscach, ostatnio w dawnym więzieniu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. „Rakowiecka” to chyba najlepsze miejsce na taką prezentację?

Prof. dr hab. Izabela Łapińska: Z różnymi częściami cyklu dobrze współgrały różne miejsca, w których był pokazywany. Przykładowo w Skansenie Lokomotyw w Zduńskiej Woli-Karsznicach – część dotycząca Syberii czy niemieckiej okupacji, z wagonem bydlęcym, surowym, nieremontowanym, którym rzeczywiście byli przewożeni Polacy do obozów koncentracyjnych. Zdjęcia dobrze pasowały i do dawnego więzienia kieleckiego na Wzgórzu Zamkowym, i do brzozowego lasu w Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, i do Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce.

Wystawie zdjęć towarzyszą biogramy ich bohaterów i książka z ich relacjami. Czy to dlatego, że zdjęcia nie są w stanie oddać wszystkiego? Losy Pani bohaterów to gotowe scenariusze filmów, ale nie wszystko da się odczytać z twarzy...

Sam tytuł – „Ślad pamięciowy”, inaczej engram, powiązany jest z zapisem, który powstaje w naszym systemie nerwowym. Ten zapis przeżyć jest tym silniejszy, im silniejsze jest doświadczenie. Dlatego wydaje się, że ten tytuł pasuje do przeżyć moich bohaterów. Twarz człowieka zawsze mówi nam pewną historię. Nasza twarz, portret to zapis, mapa naszego życia. Na twarzy widać, co przeżyliśmy. Może nie konkrety, ale widać, czy człowiek przeżył trudne chwile, czy udało mu się w życiu ich uniknąć. Stylistyka zrobienia tych zdjęć w konwencji kryminalno-policyjnej daje nam sygnał, że mamy do czynienia ze skazanymi. Dopiero gdy posłuchamy tych wspomnień czy przeczytamy je, dowiemy się, że byli skazani za niewinność.

Czy Pani Profesor jest w stanie z tymi fotografiami, z ich przesłaniem, dotrzeć dziś do ludzi? Czy to kogoś w ogóle interesuje?

Zdjęciom towarzyszył na wystawie głos – historie moich bohaterów były czytane przez dzieci w wieku 9-12 lat. Włączając się w historię swoich niemalże rówieśników – moi bohaterowie, gdy doświadczali tych wszystkich krzywd, mieli góra kilkanaście lat – te dzieci doznawały ogromnych emocji. Doskonale rozumiały, co się działo. Wspomnienia Henryka Obiedzińskiego – za zgodą rodziców – czytał jego prawnuk. Pierwszy raz je słyszał. Spytałam 11-letniego wtedy Kubę, gdy skończył czytać wspomnienia swojego pradziadka, który w chwili zatrzymania przez komunistyczną bezpiekę za działalność antykomunistyczną miał niewiele więcej lat, co teraz myśli o swoim pradziadku. Kuba odpowiedział: gdyby nie tacy ludzie, Polski by nie było.

Trafił w sedno. Ale czy wszyscy nie jesteśmy tymi historiami przesyceni na tyle, żeby ich nie dostrzec?

Trudno dziś zainteresować tą historią, tymi przeżyciami ludzi, szczególnie młodych. Są wychowywani w innym świecie. Im nawet historia stanu wojennego wydaje się bardzo odległa. Ale kiedy prezentuje się taką wystawę np. w noc muzeów, gdy jest atrakcyjnie, bo jest ciemno i jakieś dźwięki dochodzą z mroku – można liczyć na zainteresowanie. Młodych ludzi trzeba przyciągać w inny sposób. Gdy staną przed całą ścianą tekstu, nie przeczytają go. Starsi – tak. Temat może być szczególnie ciekawy dla tych, którzy Sybiraków, zesłańców, wyklętych itp. mieli w rodzinie, których babcia, dziadek, ciocia tego doświadczyli.

A czy tego zainteresowania – także takimi zdjęciami – nie ogranicza fakt, że żyjemy w kulturze hiperobrazkowej? Czy powszechność dostępu do już nawet nie cyfrowych „małp”, ale telefonów z aparatami fotograficznymi nie zepchnęła do niszy i tak elitarnej fotografii artystycznej?

Często powtarzam studentom, czym różni się zdjęcie dobre od udanego. Udanych jest dużo. Są ogólnie udane technicznie, poprawne, dobrze naświetlone, z niezłą kompozycją, właściwie nie ma się do czego doczepić. Ale w tym zdjęciu nie ma tego czegoś, co „dźgnie” widza, czegoś, co da mu do myślenia, co go poruszy, co wywoła iskrę, by pomyśleć, że przechodził koło czegoś codziennie i nie widział tego nigdy w taki sposób jak fotograf, który zrobił zdjęcie. Umiejętność widzenia świata. Nie tylko patrzymy, ale też widzimy pewne rzeczy, dostrzegamy je w taki czy inny sposób. A technika tylko pomaga albo utrudnia, zależy, jak do tego podejdziemy.

Chyba raczej pomaga?

Nowa technologia, która jeszcze bardziej zagraża fotografii, sztuczna inteligencja, może spowodować, że wkrótce w ogóle nie będziemy potrzebni do robienia zdjęć.

To arcyciekawy temat. Jest obawa, przypuszczenie, że sztuczna inteligencja (AI) w sensie technicznym może robić lepsze zdjęcia niż ludzie, że człowiek nie jest w stanie tak dobrze ustawić różnych parametrów. Z różnicą, o której Pani Profesor mówiła – tego „dźgnięcia”.

Tak. Choć są różne mankamenty. Sztuczna inteligencja ma np. problemy z ludzkimi dłońmi. Od razu widać na zdjęciu, że to nie jest „ludzkie” zdjęcie. Poza tym pamiętajmy, że AI posiłkuje się tym wszystkim, co ma w swojej bazie danych. Pobawiłam się, zupełnie amatorsko, z AI, zadałam jej tematy, żeby mi je przetworzyła na fotografie. Okazało się, że ktoś, kto chce uzyskać od niej dobre zdjęcie, musi się wykazać inwencją twórczą i wyobraźnią, musi dać AI materiał, z którego ona będzie mogła coś wyprodukować. Musi np. wskazać, czy chce szeroki kąt widzenia czy większe zbliżenie, jaki ma być światłocień.

Aż tak mądra ta inteligencja nie jest?

Musi precyzyjnie wiedzieć, co ma zrobić. Jeśli błędnie, niedokładnie jej coś podamy, „wypluje” nam obraz poniżej oczekiwań. Warto zwrócić uwagę, że już na większości konkursów fotograficznych pojawiła się nowa, osobna kategoria zdjęć do nagród – te wykonane przez sztuczną inteligencję. Słynna jest prowokacja, gdy fotograf z pełną świadomością wysłał zdjęcie zrobione przez AI jako swoje. Zdjęcie zostało nagrodzone, a on wtedy ujawnił ten fakt, żeby pokazać, jakie nowe zagrożenie się pojawiło.

Czy jest obawa, że taki lub podobny cykl zdjęć jak ten autorstwa Pani Profesor – „Ślad pamięciowy” mogłaby zrobić sztuczna inteligencja?

Chyba że wykorzysta moje zdjęcia i poleci: zrób mi portret w stylistyce kryminalnej Henryka Obiedzińskiego, Andrzeja Szletyńskiego czy jego żony Alicji Perz. Wtedy znajdzie w systemie moje zdjęcie i może spróbować zrobić obraz w tej konwencji i w zbliżonej formie.

Czyli ukradnie?

Czyli ukradnie. To też jest zagrożenie. Powinniśmy się nad tym zastanowić jako artyści: czy wrzucać swoje prace do internetu. Dopóki nie ma czegoś w sieci, sztuczna inteligencja nie będzie w stanie nam tego skraść i czegoś z tym zrobić.

Prof. dr hab. Izabela Łapińska - artystka fotograf i filmoznawca, wykładowca Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej im. Leona Schillera w Łodzi. Jest autorką prezentowanych w galeriach i muzeach projektów fotograficznych, m.in.: „Filmowy defekt samotności”, „Naga twarz”, „Idąc miastem”, „Obraz kliniczny”, „Merystem”, „Biopsja”, „Autopsja”. Jej fotografie były nagradzane podczas konkursów na całym świecie.